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 le nouveau einstein est né... :d

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Laurine
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MessageSujet: le nouveau einstein est né... :d   Dim 18 Mar - 20:06

Recu dans la boite e-mail... je vous le met parce que j'aurai pas le temps de lui répondre tout de suite...
Ce cher monsieur remet en cause les arguments de Cuvier et ses confrères, l'homme est carnivore!
Je sais juste que concernant les chimpanzes, ils se nourrissent souvent de petits mammifères ou des oiseaux... et que ces cas de cannibalisme et d'attaque se révéleraient très rare, les écarts de comportement existent chez toutes les éspèces...
Par ailleurs toutes les viandes il me semble, reposent plusieurs jours, je crois qu'on appelle ca la maturation, sinon la viande n'est pas assez tendre pour être mastiquée par l'homme... ca peut parfois prendre 10 jours! je doute que ces chimpanzes aient le même besoin...




"Salut.

J'écris car, après avoir lu cette page, je remarque des informations qui ne me semblent pas factuels, dans le passage "Comparaison anatomique carnivores et frugivore".

Tout d'abord, même si Cuvier est connu dans sa branche, je ne suis pas sûr que citer un livre de 1800 soit ce qu'il faut pour discuter d'arguments biologiques. De même pour Linné ou tous les autres du 18-19ème siècle (on pourrait facilement ouvrir un de leurs ouvrages à une page aléatoire et trouver une affirmation grotesquement fausse à la lumière de la science actuelle).

Le tableau comparatif qui suit n'est pas très parlant non plus, et parfois assez étranges. Pourquoi la transpiration serait un argument contre le statut omnivore de l'homme?Et par ailleurs, pourquoi comparer deux espèces qui ont bien plus de différences que leur régime, sur des points aussi mystérieusement largués que la nécessité en vitamine C ou l'acidité de l'urine (l'urine humaine est composée d'acide
urique, entre autre, par ailleurs)?

Le passage sur les ongles, et ce qui suit :

"L'un des arguments les plus approuvés scientifiquement concernant le rejet de l'hypothèse selon laquelle il serait naturel pour l'Homme de manger de la viande , est le fait que sans armes , à l'état naturel , nous sommes incapable de tuer une vache , ou même d'égorger un lapin avec notre machoire , qui n'est pas du tout adaptée et pas assez puissante, contrairement à tous les autres carnivores sans exception..."
ignore également des faits assez basiques de la zoologie. Par exemple, le fait que les chimpanzées, parent le plus proche encore vivant, ne possédant pas de griffes, chasse et mange de la viande, pratiquant même parfois le cannibalisme

N'étant pas biologiste de formation, je ne peux pour le reste que rediriger vers cet article du docteur MacArdle, végétarien, anatomiste et primatologiste :


http://www.vrg.org/nutshell/omni.htm

J'ose espérer qu'avec un tel C.V., il n'est pas spécialement biaisé vers le mensonge de ce côté! "
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Herljos Scheindorf
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Ven 23 Mar - 14:58

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Timmowit
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Ven 23 Mar - 21:48

La première réponse a disparu dans les affres d'une déconnexion internet, je recommence :

L'introduction de cette première réponse disait qu'il fait plaisir de voir qu'on m'aime. Je vais tenter de me rappeler ce que je disais d'autre.

Citation :
Ce cher monsieur remet en cause les arguments de Cuvier et ses confrères, l'homme est carnivore!

Monsieur Georges Cuvier a beau avoir apporté d'énormes contributions à la biologie, il n'avait pas néanmoins l'omniscience. Dès l'introduction de "Histoire des sciences naturelles, depuis leur origine jusqu'à nos jours, chez tous les peuples connus" - on aimait les titres longs à l'époque - Cuvier nous dit que le monde n'a que cinq à six mille ans. Il n'était par ailleurs pas non plus grand fan de la théorie du transformisme de Lamark, certe fausse mais plus proche de la vérité que ce qu'il croyait.

On peut difficilement lui reprocher. Mais on peut quand même en déduire que même si Cuvier le dit, ça n'est peut-être pas forcément vrai.

Par ailleurs, il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre, ce n'est pas très honnête comme méthode. Nul part ne fais-je allusion à ce que l'homme soit carnivore, mais omnivore, ce qui devait être assez utile aux temps lointains, quand l'homme n'avait pas encore inventé les moyens de cultiver et transporter aux différentes régions du globe la liste des aliments suggérés contre les carences, dont je n'ai pas de certitudes concernant leur disponibilité en un même lieu à la préhistoire.

Cela ne rend pas plus faux le fait que l'homme peut vivre végétarien, voire même si correctement équilibrer, vivre "mieux". Mais prétendre quelque chose d'apparemment faux et, de votre propre aveux, sans rapport - puisque a) comme dit, l'homme peut vivre etc et b) c'est la souffrance qui vous importe etc - n'est peut-être alors pas la meilleure stratégie.

Citation :
Je sais juste que concernant les chimpanzes, ils se nourrissent souvent de petits mammifères ou des oiseaux... et que ces cas de cannibalisme et d'attaque se révéleraient très rare, les écarts de comportement existent chez toutes les éspèces...

Le cannibalisme n'est qu'une anecdote. Mais la chasse est elle un comportement loin d'être anecdotique, bien que la viande ne constitue qu'une petite, mais apparemment appréciée du primate, partie de l'alimentation (2%). Vous pouvez lire à ce sujet Jane Goodall, par exemple ici :

http://www.janegoodall.org/chimp_central/chimpanzees/behavior/hunting.asp

Citation :
Par ailleurs toutes les viandes il me semble, reposent plusieurs jours, je crois qu'on appelle ca la maturation, sinon la viande n'est pas assez tendre pour être mastiquée par l'homme... ca peut parfois prendre 10 jours! je doute que ces chimpanzes aient le même besoin...

Les descriptions de la chasse du chimpanzée laisse à penser à une consommation assez rapide. Il faudrait que je mette la main sur les publications de Goodall pour être sûr néanmoins.
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Marie
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Sam 24 Mar - 0:57

Je pense que finalement tout le monde est d'accord pour dire que l'homme n'est pas un carnivore, et même si les arguments de Cuvier semblent obsolètes, ils ne sont pas incompatibles dans ce cas précis. L'homme est omnivore: cela signifie qu'il s'adapte à son milieu naturel. A notre époque, plus de chasse ni de cueillette: direction le supermarché. Or dans une société d'abondance, les végétaliens et végétariens choisissent de refuser de contribuer à un massacre à grande échelle.
Donc pour en revenir à la question de base, est-ce naturel pour l'homme de manger de la viande? Je ne suis pas une scientifique mais le simple fait que nous devions cuire la viande est un indice... Comme la plupart des omnivores notre organisme est capable de supporter des protéines animales (en petite quantité, pas tous les jours normalement), ça ne veut pas dire que ce soit "naturel" d'élever des poulets en batterie.
Enfin, la comparaison frugivore/ carnivore, c'est peut-être simpliste après tout, mais c'est une bonne image pour répondre à tous ceux qui disent: "l'homme mange de la viande car c'est le meilleur prédateur".
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xzagx
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Sam 24 Mar - 14:49

En même temps, que quelque chose soit naturel ou pas, on s'en fout un peu dans l'absolu. Que des gens aujourd'hui en 2007 justifie encore certaines de leurs pratiques par leur caractère "naturel", c'est vraiment comique ....
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Timmowit
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Sam 24 Mar - 20:19

Citation :
En même temps, que quelque chose soit naturel ou pas, on s'en fout un peu dans l'absolu.

C'est l'un des points abordés. Et donc, justement, soutenir quelque chose d'aussi faux que sans rapport n'est peut-être pas idéal.

A moins que je n'ai tort. Mais j'attend encore des contre-arguments à ce propos.
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Marie
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Dim 25 Mar - 21:00

xzagx a écrit:
En même temps, que quelque chose soit naturel ou pas, on s'en fout un peu dans l'absolu. Que des gens aujourd'hui en 2007 justifie encore certaines de leurs pratiques par leur caractère "naturel", c'est vraiment comique ....

Mais voilà, cher xzagx (marrant comme pseudo, ça a un sens?) on s'en fout dans l'absolu (pas besoin de savoir si c'est naturel ou pas d'etre végétarien ou végétalien surtout si c'est par une motivation antispécisiste que ce choix s'est fait)... seulement à force d'entendre dire que les protéines animales sont indispensables à l'homme (on me l'a encore sorti aujourd'hui) on cherche des contre-arguments sur le même terrain. Mais tu as raison, c'est peut-être une erreur.
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xzagx
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Dim 25 Mar - 22:05

Citation :
cher xzagx (marrant comme pseudo, ça a un sens?)

Héhé, oui, enfin les x ne se prononcent pas à l'oral.

Citation :
seulement à force d'entendre dire que les protéines animales sont indispensables à l'homme (on me l'a encore sorti aujourd'hui) on cherche des contre-arguments sur le même terrain. Mais tu as raison, c'est peut-être une erreur.

L'être humain n'a pas besoin d'"aliment" pour vivre, il a besoin de ce qu'il ya dedans, les gens ont beaucoup de mal à comprendre cela.
Le jour où on remplacera l'institutionnel conseil : "3-4 produits laitiers par jour" par "3-4 produits riches en calcium par jour", y tombera de la merde !!

Bref, perso c'est bien une voie que je n'exploite pas dans mon argumentation, à savoir que l'homme soit naturellement fait pour manger ça et pas ça....

A priori, selon sa situation, son environnement, il est capable de choisir, de s'adapter et de bouffer ce qu'il trouve... Donc, je le classerai.... omnivore.
En m'en tenant à la définiton classique à savoir : "Un organisme capable de digérer aussi bien des animaux et des végétaux". Ce qui implique évidemment qu'il peut manger des deux et non qu'il doit.

Je crois que l'être humain est majoritairement végétarien mais peut en cas de situation de survie consommer de la chair animale pour subsister. ce qui est certains, c'est qu'il a du mal à supporter de grosses quantités de chair à son menu donc, ça confirme un peu ma vision de mesure exceptionnelles à appliquer dans une situation qui l'est autant.

Donc, passer trois plombes à débattre là dessus, j'estime que ça mène à rien (évidemment, si vous voulez quand même le faire, je serais de la partie hahaha). Je trouve ça aussi valable que débattre sur le fait que les humains sont fait pour vivre à poil, et que donc, s'épiler les guibolles, c'est pas naturel parce que les poils, ça tient chaud dans nos contrées tempérées.

Bon je remarque que je me suis un peu emballé m'enfin je trouve qu'on devrait/pourrait utiliser des arguments qui interpellent bien plus (et il y en a !!). la parole du sage
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 2:19

xzagx a écrit:
Bon je remarque que je me suis un peu emballé m'enfin je trouve qu'on devrait/pourrait utiliser des arguments qui interpellent bien plus (et il y en a !!). la parole du sage

Si tu as le secret de l'argument choc je suis toute ouïe mais je crains que tu ne me répondes un truc du style "ça dépend de l'interlocuteur..." En même temps on se bat un peu contre des moulins à vent...

Tu as le droit de t'emballer ça s'appelle la conviction et à mon sens c'est plutôt une qualité.
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xzagx
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 10:54

Citation :
Si tu as le secret de l'argument choc je suis toute ouïe mais je crains que tu ne me répondes un truc du style "ça dépend de l'interlocuteur..." En même temps on se bat un peu contre des moulins à vent...

Hélas, il n'ya pas plus sourd que celui qui ne veut entendre. Snif. Shit
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Marie
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 12:40

xzagx a écrit:
Hélas, il n'ya pas plus sourd que celui qui ne veut entendre. Snif. Shit

En même temps, je suis un contre exemple: je suis restée sourde pendant 23 ans...
Et puis on m'a ouvert les yeux... Ce n'est pas qu'une image: on me parlait, j'avais entendu dire que le foie gras était en réalité une maladie, dévelloppé par des oies et des canards mal traités, mais moi je ne comprenais pas, je trouvais ça juste bon (putain ce que j'ai honte...).
Et puis un jour j'ai vu une vidéo sur la vivisection, et là j'ai compris l'immensité de l'horreur. J'ai eu envie de vomir pendant une semaine, sur mon aveuglement, sur ces atrocités auquel finalement je participais... J'ai arrêté la viande, le maquillage testé, le parfum testé le dentifrice testé, etc. Je sais maintenant ce qu'on entend par "eternel Treblinka", et par l'égalité animale.
Beaucoup d'entre vous on réagit plus tôt, et pensent peut-être que ceux qui agissent sans conscience n'en auront jamais. C'est parfois vrai. Pas toujours, heureusement.
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 13:00

Citation :
En même temps, je suis un contre exemple: je suis restée sourde pendant 23 ans...

L'important, c'est que tu ne le sois plus. Wink

23 ans, c'est bien, il y en a qui mettent bien plus de temps à prendre consience. Einstein lui même est devenu cohérent avec lui même un an seulement avant de mourir par exemple.

Citation :
Et puis on m'a ouvert les yeux... Ce n'est pas qu'une image: on me parlait, j'avais entendu dire que le foie gras était en réalité une maladie, dévelloppé par des oies et des canards mal traités, mais moi je ne comprenais pas, je trouvais ça juste bon (putain ce que j'ai honte...).

Je pense que c'est important que de garder ça à l'esprit pour la suite, ça nous rappelle qu'on a nous même été sourd dans le passé, ça évite qu'on se mette à insulter directement quelqu'un qui ne devient pas direct vegan au bout d'une conversation ! Il ya toujours un temps ou les infos, les conversations, les arguments marinent avant de convaincre réellement. Temps de réflexion qui est plus ou moins long selon l'individu. Chaque arguments aura aussi une portée différente chez chaque individu, toi ça a été des images de vivisection, je sais que de plus en plus de personnes sont sensibles à des arguments écologistes (moi par exemple c'est comme ça que je me suis intéressé aux droits des animaux), d'autres, c'est le tiers monde, pour d'autres encore, il suffit de leur parler de souffrances animales....

Citation :
Beaucoup d'entre vous on réagit plus tôt, et pensent peut-être que ceux qui agissent sans conscience n'en auront jamais. C'est parfois vrai. Pas toujours, heureusement.

Difficile de savoir. Dans l'absolu, privilégier le dialogue avec les gens qui semblent s'intéresser à notre démarche, c'est la priorité, ensuite essayer de faire "tilter" les autres pour voir si il en resort quelque chose. Mais c'est sûr que chez certain, c'est peine perdu !!
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Herljos Scheindorf
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 15:03

et dans ce cas, il reste la bonne vielle kalashnikov , camarade.

Ok, je sors ... boulet
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xzagx
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MessageSujet: Re: le nouveau einstein est né... :d   Lun 26 Mar - 15:29

Mias oui voyons, on est tous des pacifistes ici, peace love!





( massacre )
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